Maître Théo KLEIN est bien connu dans notre pays,
Il fut président du CRIF (Conseil Représentatif des Institutions juives de France).
Profondément attaché aux valeurs républicaines françaises,
il se sent chez lui en Israël
mais demeure critique à l'égard de ceux qui soutiennent inconditionnellement ce pays.
Qu'il soit remercié de nous avoir parlé avec beaucoup de liberté.
Quelle réalité sur le terrain ?
J'ai eu le plaisir de vous entendre ce jeudi matin sur «Radio judaïque F.M.».
Vous avez notamment déclaré, à propos des «Deux Etats» : «Il y a déjà deux Etats, c'est la réalité sur le terrain».
Que vouliez-vous dire très concrètement par là ? Aujourd'hui, en effet, il ne reste que 15 % de territoire du mandat
britannique aux Palestiniens, alors qu'ils en réclament 22%. Que faites-vous demain du « mur »,
déclaré illégal par la Communauté Internationale ? Des « colonies « établies,
tant en Cisjordanie, qu'à Jérusalem dont la surface a été triplée illégalement aussi en juin 1967,
prise sur la terre cisjordanienne ? Bref, êtes-vous d'accord pour un retour à la «ligne verte», ou non ?
Le refus des Etats arabes
Je voudrais me permettre une petite introduction pour resituer le problème.
Quand on fait retour un peu dans l'histoire tout remonte à un vote de la Société des Nations
qui confie un mandat à la Grande Bretagne sur un ensemble territorial qu'on appelle La Palestine et qui comprend les deux rives du Jourdain.
Les Nations Unies ont voulu la création d'un Foyer National juif dans le respect des personnalités, des populations,
des croyances qu'on trouve sur ce territoire. La Grande Bretagne étant en dette vis-à-vis de l'ancien Shérif de La Mecque,
a coupé une partie de cette Palestine pour créer la Transjordanie, aujourd'hui la Jordanie.
Cette partie est peuplée, en très grande majorité, de Palestiniens.
Il ne faut pas l'oublier : c'est tout de même un aspect du problème.
Quand on dit « les Palestiniens sont réduits à cela », ce n'est pas tout à fait vrai.
Une partie des Palestiniens sont dans un pays qu'on appelle la Jordanie et l'autre partie sur un territoire qui est disputé avec Israël.
Après la Guerre des Six Jours la question s'est posée au plan territorial;
en effet, le problème avait été réglé par la résolution 242 qui ratifiait la frontière et
établissait un territoire pour un Etat et un autre territoire pour un autre Etat.
Je rappelle que si l'Etat palestinien n'a pas été créé en 1948, ce n'est pas de la faute des Israéliens.
Ce sont des arabes, et notamment dans le souci de favoriser le roi de Transjordanie, qui ont empêché
la création de l'Etat palestinien. Il est important de ne pas oublier ces années-là.
A partir des trois « non » de Khartoum - c'est-à-dire les refus des Etats arabes d'entrer en pourparlers
sous une forme quelconque avec les Israéliens qui en avaient fait la demande -
s'est créée sur le terrain une situation. Je la déplore ; c'était une erreur.
Palestiniens et Israéliens sont faits pour s'entendre
Je suis dépositaire d'un document que vous ne connaissez pas. Il a une certaine importance :
la proposition présentée en 1980 par Moshe Dayan à la Knesset; il proposait que l'administration des Territoires soit
confiée aux Palestiniens. Les Israéliens devaient se retirer des Territoires,
gardant une force militaire dans la vallée du Jourdain avec deux routes stratégiques pour relier Israël
et ses forces militaires. Pour le reste - sauf pour la possibilité d'avoir une armée ou des relations internationales -
la proposition confiait aux Palestiniens l'administration la police et la possibilité
de trouver une aide extérieure ailleurs qu'auprès du gouvernement israélien.
Ces faits n'ont pas abouti et ce n'est pas la faute des Palestiniens qui étaient hors des instances de décision.
Les Palestiniens n'ont pas eu à se prononcer par rapport aux trois « non » de Khartoum.
Ils n'ont pas eu à décider que le territoire qui leur était destiné ait été occupé par la Transjordanie.
Arrive la période où Israël contrôle les Territoires ; il faut reconnaître que là,
les fautes se sont accumulées. Il y eu une sorte d'engouement religieux par suite d'une circonstance malheureuse;
en effet les ancêtres des Hébreux se trouvaient anciennement dans une région où résident maintenant les Palestiniens
alors que les Israéliens habitent dans une région où étaient auparavant les Philistins.
J'ai souvent dit à mes amis israéliens : «La moindre des choses serait de proposer un échange.
Proposons Haïfa, Tel-Aviv, Ashdod aux Palestiniens en échange de la Samarie et de la Judée.»
L'histoire est importante, mais la réalité sur le terrain ne l'est pas moins.
Et donc il faut accepter une forme de logique et s'y tenir. Ceci me paraît le bon sens.
Je considère que la partie du Territoire qui était au-delà de la ligne de 67 doit revenir aux Palestiniens et ce Territoire existe.
Je souhaite qu'entre les Palestiniens et les Israéliens on se mette d'accord sur une frontière.
Evidemment c'est la frontière de 1967 mais, à mon avis, on peut trouver des formules qui permettent
d'être utiles à tout le monde. Je souhaite de la souplesse. Je pars d'une idée controversée :
les Palestiniens et les Israéliens sont faits pour s'entendre. Ils désirent même s'entendre.
La question de Jérusalem
Que pensez-vous du partage inéluctable de Jérusalem ? Ou, préféreriez-vous son internationalisation ?
On ne peut pas changer l'histoire. Je désire considérer Jérusalem comme la capitale mais je ne peux pas extraire
de Jérusalem tout ce qui est représenté par la chrétienté, tout ce qui est représenté par les arabes.
Jérusalem se trouve, par son histoire, avoir une vocation particulière. Je regrette d'ailleurs - mais
je porte une part de responsabilité, j'ai d'excellentes relations avec Teddy Kollek depuis très longtemps -
de ne pas l'avoir fortement incité à élargir l'administration de la ville pour faire entrer carrément,
avec les Israéliens, les autres participants (catholiques et musulmans). Je crois que Teddy Kollek a fait une grande ouverture.
Jérusalem a été totalement libre pour toutes les religions depuis l'occupation israélienne,
ce qui n'était pas le cas auparavant. Je me rappelle que j'allais sur le toit des maisons pour essayer
d'apercevoir un bout de la vieille ville. Les Israéliens ont, à mon avis, totalement respecté la liberté religieuse.
Ce qu'ils n'ont pas su faire, pendant toute cette longue période, c'est d'appeler à la participation de la gestion
de cette ville au-delà du Conseil Municipal auquel d'ailleurs les arabes de Jérusalem ont accès.
Dernièrement, dans une interview, le Président de l'Université arabe de Jérusalem a dit:
«Nous avons eu tort de ne pas aller voter. Au lieu de refuser de voter, nous aurions dû présenter des candidats».
Je suis pour la recherche d'une solution qui permette à cette ville de remplir sa fonction telle que l'histoire l'a déterminée.
Il ne s'agit pas de la renfermer. Mais je trouverais odieux qu'on construise un mur et qu'on sépare cette ville.
Ce serait un retour en arrière effrayant.
Je me souviens d'une photo dans le journal Haaretz :
ils indiquaient un point avec une flèche et ils disaient: «C'est ici que sera le bureau d'Arafat».
Il y avait une banlieue immédiate de Jérusalem où était ce bâtiment et c'est là que devait s'installer le gouvernement d'Arafat,
dans le projet qui a disparu.
Ils ont peur les uns des autres
Il faut surmonter la peur et la haine. A Jérusalem, ils ont peur les uns des autres et la peur se mélange avec la haine.
Je suis persuadé qu'ils peuvent s'entendre. L'amitié est possible entre les Israéliens et les Palestiniens.
Ils ont beaucoup de caractéristiques communes. Mais il est vrai que depuis mars 1993, les Palestiniens chrétiens et musulmans
de Cisjordanie et Gaza, ne peuvent pas aller sur les lieux saints.
Quid du problème des réfugiés ? L'Etat d'Israël acceptera-il de reconnaître sa faute initiale dans l'expulsion
des Palestiniens et leur demandera-t-il pardon - comme il est de mode aujourd'hui - en acceptant
le principe du retour de ces expulsés, avec retour possible immédiat de tous ceux qui ont effectivement quitté
la Palestine d'alors, aujourd'hui âgés de plus de 60 ans ?
Les mouvements de population sont toujours des réalités extrêmement difficiles,
mais je crois qu'il y a des phénomènes dont on paye, à un moment donné, le prix.
J'ai été frappé de constater, après 1967, qu'il y avait des camps de réfugiés en Cisjordanie.
Les Palestiniens, eux-mêmes, n'ont pas accueilli leurs compatriotes comme des Palestiniens
mais comme des réfugiés. Les pays arabes ont fait de la question des réfugiés une arme politique et,
à tort ou à raison, l'UNRA a été créée et n'a jamais fonctionné que pour les réfugiés palestiniens.
Autrement dit, on a installé les réfugiés alors qu'une partie d'entre eux était le résultat
d'un partage qui avait été décidé par l'ONU. Moi je crois qu'il faut accepter les événements politiques,
y faire face. Après tout, Israël a accueilli aussi beaucoup de gens qu'on pourrait aussi appeler « réfugiés ».
Vous me direz : «Ils sont partis volontairement».
Oui, mais c'était dans des conditions qui n'étaient pas à la mesure de leur propre volonté.
Je veux dire que ceux qui sont partis d'Irak, ceux qui sont partis de Syrie,
ceux qui sont partis du Maroc ou d'Algérie ne sont pas partis uniquement de leur propre volonté.
Le problème des réfugiés
Il y a un problème de réfugiés ; il faut le régler.
Mais si on veut en faire un problème politique - ce que je peux comprendre dans le cadre d'une négociation -
si on veut en faire une condition politique de l'accord, on n'arrivera à rien.
C'est l'obstacle majeur. Il faut trouver une solution pour les réfugiés.
Ces derniers ne sont pas responsables des traitements que les grandes puissances,
arabes ou autres, ont pu leur infliger. Donc il faut trouver des compensations,
des éléments matériels répondant aux besoins. Politiquement et sur le terrain,
il n'y a pas de solution possible. Je suis personnellement persuadé que les arabes le savent,
mais je comprends aussi que les négociateurs arabes ne pourront lâcher ce point-là qu'à la dernière minute,
au moment où ils pourront annoncer aux réfugiés qu'ils ont obtenu quelque chose en contrepartie.
Sinon, il est moralement impossible de lâcher le principe avant de présenter une solution qui apporte une satisfaction.
La violence est dangereuse
Vous avez évoqué la haine tout à l'heure. Ce qui m'a le plus surpris au cours de mes nombreux séjours en Palestine,
depuis 1976, outre la continuité de l'occupation depuis plus de 40 ans, c'est l'humiliation subie quotidiennement
par le peuple palestinien, qui me rappelle ce que les Juifs ont subi en Autriche et en Allemagne.
Comment dès lors réparer demain, d'un côté comme de l'autre, la haine qui n'a pas manqué de se développer ?
Je suis intervenu auprès du Président de la Cour suprême à propos de la destruction des maisons
de ceux qui avaient commis des attentats. Mon intervention était plutôt en faveur d'Israël;
je considérais que la destruction des maisons allait conduire les enfants habitant dans ces maisons
à devenir terroristes à leur tour. Le Président de la Cour suprême m'a dit: «Vous savez, c'est un texte anglais».
J'ai fait remarquer que les Anglais étaient en mission et qu'ensuite ils rentraient en Angleterre alors que
les Israéliens restaient sur le terrain et que la situation n'était pas la même.
« Je n'aime pas les murs !»
Les mesures de sécurité : sont-elles exagérées? Que peut-on faire contre ces mesures de sécurité?
C'est très compliqué. Des attentats ont existé et peuvent exister à tout moment.
Je pense que ces mesures de sécurité sont exagérées. Mais je n'ai pas d'opinion sur la façon d'assurer la sécurité.
J'ai tendance à penser que la construction d'un mur est quelque chose de profondément choquant.
Le mur, c'est le ghetto ! Je n'aime pas les murs ! Mais je constate qu'en Israël la population semble plus en sécurité grâce à ces murs.
S'il y a des murs, ne peut-on alléger l'autre côté du mur ?
J'ai vu dernièrement une amie israélienne de passage.
Elle reçoit un message sur son portable d'une autre amie israélienne;
elles font partie d'une organisation de femmes qui se sont donné comme mission d'aller vers les check-points.
Ce sont des mères de famille qui voient ce que font leurs enfants.
Elle recevait un coup de fil d'une amie qui était à Hébron et qui avait des difficultés avec des habitants israéliens d'Hébron.
Oui, c'est épouvantable, mais je n'ai pas de réponse; je n'ai pas les moyens d'apprécier en quoi les mesures
de sécurité sont exagérées ou non. Je considère qu'elles sont un élément défavorable;
je pense en effet que toute population soumise à des exigences de ce genre peut être tentée par des réactions exagérées.
Je suis intimement convaincu que le terrorisme n'existe que s'il peut se réfugier auprès d'une population qui lui est favorable.
Si la population est défavorable au terrorisme, celui-ci ne peut pas se développer.
Il a tout de même besoin aussi de s'organiser. Il a besoin d'une certaine complicité locale
pour exister et lancer ses opérations. Je considère que la balance de la sécurité est difficile parce,
que dès lors qu'elle est exagérée, elle conduit à ce qu'elle veut combattre. Mais je ne sais pas où il faut mettre la limite.
Les Israliens sont partout !
Je souhaiterais aujourd'hui que la limite soit le mur et qu'on donne aux Palestiniens le sentiment
qu'ils deviennent eux-mêmes responsables d'au moins une partie de leur Territoire.
Ce qui rend les progrès difficiles, c'est justement que les Palestiniens ne peuvent pas avoir le sentiment
que leurs responsables sont vraiment des « autorités ». Les Israéliens sont partout
et ils font ce qu'ils veulent sur ce territoire. On devrait libérer ces territoires.
La question est : comment libérer ces territoires et assurer la sécurité ?
Théoriquement je considère qu'il faudrait complètement abandonner la présence israélienne dans les Territoires,
la limiter à la frontière, même si elle est provisoire. Donner aux Palestiniens la responsabilité d'eux-mêmes.
A cette Palestine occupée depuis 1967, les Palestiniens ont répondu par une résistance,
qui a entraîné une terrible répression par Israël. Dans ce contexte, comment qualifiez-vous les militants du Hamas ?
De résistants ou de terroristes ?
Trois jours avant sa première élection en 2001, Sharon m'avait dit :
«Je ne ferai pas de gouvernement sans le parti socialiste et je reconnais qu'il n'y a pas de solution militaire ;
il n'y a de solution que politique ». Je lui ai dit : «lance un appel à Arafat;
demande-lui de reconnaître l'Etat de Palestine.» Dis-leur: «Je veux qu'Israël soit le premier à reconnaître l'Etat de Palestine.
Je veux négocier avec vous dans une situation où nous aurons tous les deux les mêmes responsabilités internationales».
Il est allé chercher le Figaro, me disant: «Tu trouveras ma réponse dans le journal».
Dans une interview, à une question posée sur un Etat palestinien, il répondait:
«Oui, peut-être mais à certaines conditions». La condition qui m'a le plus frappé c'était qu'Israël contrôle les frontières.
Je n'ai pas revu Sharon depuis cette date-là. Je crois que ma proposition était importante.
Les Israéliens ont peur
Les populations israéliennes, je crois, sont favorables à la plus large autonomie palestinienne.
Mais ils ont peur de lâcher complètement les Palestiniens avec un Etat dont ils ne pourraient pas contrôler
la politique ni l'armement; ils ont peur pour leur sécurité. Il y a beaucoup de pays arabes autour d'Israël;
cela en ferait un de plus.
Quant au Hamas, c'est un problème intérieur aux Palestiniens.
Il y a peut-être une part de responsabilité israélienne, car du temps du Président Shamir, on a vu,
avec une certaine satisfaction, se déployer dans les Territoires autre chose que l'OLP.
En tout cas aujourd'hui le Hamas est un mouvement d'opposition à l'intérieur du peuple palestinien.
Je ne vois pas la légitimité particulière du Hamas par rapport aux autres partis palestiniens.
Il est vrai qu'il a gagné des députés aux élections. Il faut jouer la carte démocratique.
On ne peut pas la jouer à moitié. Elle n'a pas été jouée correctement.
Est-ce la faute des Palestiniens ou des Israéliens? Je ne sais pas.
Je crois qu'on a loupé beaucoup de choses. Mais je crois beaucoup à la proximité entre Palestiniens et Israéliens.
« Je suis très attaché à la Torah.»
Le comportement d'Israël ressemble assez peu au judaïsme que présentent certains juifs comme Levinas;
celui-ci insiste sur la souffrance qui est appel à l'autre, sur la compassion et sur l'amour de la Torah.
Israël et le sionisme ne seraient-ils pas en train de se couper de leurs racines juives ?
Je n'ai jamais milité pour le sionisme. Je n'ai été sensible à ce problème qu'à partir du jour
où j'ai mis les pieds en Israël : j'ai alors eu le sentiment de rentrer chez moi.
Ce qui m'a conduit, d'ailleurs, à désirer la nationalité israélienne.
J'ai fait ce pas parce que je suis très attaché à la Torah. Elle est un projet de société.
J'ai une interprétation des Dix Commandements que vous n'accepterez-pas et je le comprends.
Pour moi, Dieu est un principe fondateur de même que l'est le principe constitutionnel pour la France
ou pour tout autre pays : un principe à partir duquel on construit la société.
Les Dix Commandements sont pour moi la définition même de ce principe et il ne faut pas tricher avec.
Et, pour moi, ce qui vient tout de suite après c'est l'homme en tant qu'individu appelé à travailler pour assurer sa survie.
Mais il est nécessaire de considérer l'homme avec une âme.
C'est pourquoi il est bon de couper en quelque sorte le calendrier en sept tranches différentes
dont une où l'homme retrouve son individualité, sa liberté, le respect de soi et, si possible, celui des autres. C'est le shabbat.
Après cela, il y a le respect des parents, « Tu ne tueras pas », « tu ne voleras pas », etc...
Quand je lis dans la Torah, au passage, je trouve des principes;
par exemple quand quelqu'un est obligé d'emprunter et qu'ayant besoin d'argent pour survivre,
il donne son vêtement, on doit le lui rendre pour la nuit. Tous les aspects de la vie humaine sont traités
dans les différentes parties de la Torah. On peut faire un traité de sociologie avec la Torah.
Sauf qu'à un moment donné de son histoire, le peuple juif s'est trouvé dispersé.
A ce moment-là, dans la dispersion principale qui était celle de la Babylonie,
le Talmud a essayé de revitaliser la Thora en l'ajustant aux situations.
«Je suis devenu Israélien.»
Après cela, il y a le respect des parents, « Tu ne tueras pas », « tu ne voleras pas », etc...
Quand je lis dans la Torah, au passage, je trouve des principes;
par exemple quand quelqu'un est obligé d'emprunter et qu'ayant besoin d'argent pour survivre,
il donne son vêtement, on doit le lui rendre pour la nuit. Tous les aspects de la vie humaine
sont traités dans les différentes parties de la Torah. On peut faire un traité de sociologie avec la Torah.
Sauf qu'à un moment donné de son histoire, le peuple juif s'est trouvé dispersé.
A ce moment-là, dans la dispersion principale qui était celle de la Babylonie,
le Talmud a essayé de revitaliser la Thora en l'ajustant aux situations.
Pour moi, le Talmud a conduit à enrégimenter le peuple juif en lui donnant un règlement extrêmement strict,
un peu comme un uniforme. Et le juif, du matin jusqu'au soir, est enfermé dans un système
qui le renforce et lui permet d'affronter les dangers.
Ce judaïsme a peut-être continué un peu à évoluer. Mais à un moment donné l'évolution a cessé.
J'ai été élevé dans une famille juive française. Mon grand père a quitté l'Alsace
parce qu'il ne voulait pas devenir Allemand après la guerre de 1870.
Mon arrière grand-père était un fonctionnaire de l'Etat français puisque Grand Rabbin du Haut-Rhin à Colmar.
Ma famille est française, du côté de mon père tout au moins, depuis que la Révolution a donné aux juifs de France
la possibilité d'être Français. Mais elle était strictement orthodoxe. Ma jeunesse s'est passée dans
le respect de l'orthodoxie la plus absolue mais elle vivait très tranquillement dans le dixième arrondissement de Paris.
Mon père était médecin et il participait, entre autres occupations, à des soins organisés par la municipalité.
Les élections étaient importantes. Ma famille était regroupée dans le quartier saint Vincent de Paul
du Dixième arrondissement et votait radical socialiste.
Personnellement je suis arrivé au sentiment que nous devions nous sortir de la manière dont le judaïsme
a été enrégimenté parce que la situation du monde a changé.
Nous devons reconquérir le sens de ce qui est indiqué par la Torah.
J'en suis convaincu : pour retrouver la sève de la Torah, il faut rebâtir une pensée juive.
Ceci suppose qu'on passe par la langue, l'hébreu, et aussi, me semble-t-il, le territoire
(l'athmosphère, l'endroit où ces idées sont nées et se sont développées).
Je suis devenu Israélien dans l'idée et dans l'espoir que ce travail de reconquête de la Torah pourrait se faire en Israël.
Je reconnais volontiers qu'à partir de cette question il y a eu des problèmes.
Mais il ne faut pas oublier tout de même que le colonialisme est un peu responsable de l'ensemble de cette situation.
La conférence du Caire en 1922
Les Britanniques, pendant la guerre de 14-18 essaient de convaincre le Shérif
de la Mecque de se mettre du côté des alliés contre l'Empire ottoman. On lui fait des promesses à cet homme-là.
Ensuite, il y a la victoire. Et là, les promesses qu'on a faites sont remises en cause.
J'entens par là le problème du grand royaume (Mésopotamie dans son ensemble, Syrie etc...).
Face à ce projet, au Moyen-Orient, il faut faire face à une présence française.
Les Français veulent leur part de gâteau ; on ne crée donc pas le « Grand Royaume ».
Mais à l'époque où les arabes souhaitaient réaliser ce projet,
ils sont venus eux-mêmes demander aux juifs de leur donner un coup de main.
J'ai un document qui date de 1922 (une conférence qui a lieu au Caire) :
les délégués arabes qui ont invité des délégués du mouvement sioniste exposent
qu'ils vont avoir un Royaume et ils ne disposent pas des hommes ayant les qualifications nécessaires
pour mener cette opération. Ils ont besoin d'une aide extérieure. Ils n'ont que deux ressources :
les Grandes Puissances et jes juifs. La plus évidente, ce sont les Grandes Puissances.
Mais faire appel aux puissances coloniales fait perdre son indépendance.
L'autre ressource, à leur avis, c'est la Nation juive car, disent-ils,
«nous avons constaté que les juifs développaient les pays où ils se trouvaient».
Ils précisent que les juifs font partie de la géographie régionale.
Les délégués sionistes rétorquent qu'ils ne disposeront que d'un lopin de terre (la Palestine)
et que c'est sans rapport avec l'existence d'un Grand Royaume. La réponse des arabes est impressionnante :
«Ne nous parlez pas de la Déclaration Balfour, ne nous parlez pas des accords entre les Britanniques et le Shérif de La Mecque;
de nation à nation, on se reconnaît des droits et on se fait des concessions».
L'idée des arabes était que les juifs participent, à l'intérieur de ce Grand Royaume arabe,
au développement du pays, à égalité avec la population arabe.
« Nos cousins les arabes.»
Il ne faut pas considérer que les sionistes ont tout d'un coup débarqué.
Il y a toujours eu des juifs en Palestine. Si l'on part de l'idée que tout d'un coup il y a eu la Shoah et qu'ensuite,
pour se déculpabiliser on a envoyé les juifs en Palestine, on fabrique une image qui détruit tout
et qui est complètement fausse. Je n'arrive pas à convaincre les juifs dont je fais partie.
Ils ne cessent pas de répéter cette ânerie en disant : «Il y a eu la Shoah et l'Etat d'Israël!»
L'Etat d'Israël n'aurait pas existé en 1948 s'il n'y avait eu que la Shoah.
Il a existé parce que les juifs ont commencé à se rétablir dans la région au début du vingtième siècle.
En réalité, nos seuls cousins, ce sont les arabes. Nous ne pouvons nous défaire de ce cousinage.
L'arabe, sous l'occupation, en tant que circoncis,risquait les mêmes ennuis que moi.
Nous pouvons construire ensemble : c'est notre intérêt. Les juifs, certes, ont beaucoup de défauts.
Mais si vous allez en Israël, vous êtes frappés par une atmosphère d'action, de création, de vivacité.
Il s'y construit toujours quelque chose. Les juifs ont certaines capacités.
Ils ont un défaut : le repli sur eux-mêmes. Le réflexe juif à travers l'histoire est le repli.
Sa question est la suivante : comment survivre là où l'on est ? Mais le juif a du mal à construire une relation bilatérale.
C'est la seule explication que j'ai de l'incapacité des Israéliens à construire eux-mêmes un projet politique par rapport aux voisins.
On a globalisé le voisin comme étant l'ennemi. A partir du moment où l'on globalise les voisins,
on ne peut plus bâtir une politique. La politique est l'art de gérer les contacts.
Or, les voisins ont beau être tous arabes, ils n'ont pas forcément les mêmes intérêts.
Il faut entrer dans le jeu de la région, mais les juifs ne savent pas encore le faire.
«J'adhère à l'idée de l'Eternel.»
Quant à l'idée que je me fais de Dieu, je ne peux croire qu'il intervient dans ma vie.
C'est au-delà de mes forces. J'ai été élevé de manière religieuse.
Je me suis aperçu que je ne faisais pas la prière parce que je n'en éprouvais pas le besoin.
Je n'ai jamais éprouvé le besoin de m'adresser à l'Eternel.
Alors, je sais qu'il y a un au-delà de cette horloge qui conduit notre vie.
Au-delà de cette planète, il y a autre chose ; je veux bien qu'on appelle cela l'Eternel.
J'adhère à l'idée de l'Eternel parce qu'il me semble que l'éternité a l'air d'exister.
Mais ne me demandez pas de considérer que Dieu intervient. Je retiens de la Bible deux choses:
«Ils ont mangé de l'arbre de la connaissance du Bien et du Mal». Cela veut dire que nous sommes responsables.
A partir de cette responsabilité je suis mis hors de l'éternité et du Jardin;
je deviens un être humain et je découvre immédiatement la nécessité de certains contacts pour que l'humanité se continue.
Très rapidement on me met devant un autre problème qui est notre problème quotidien :
les deux frères sont dans un champ. L'un est cultivateur; il a envie de travailler la terre.
L'autre y mène ses troupeaux ; il a envie de les laisser sur le terrain pour brouter l'herbe.
Résultat : l'un des deux disparaît. Lorsque Caïn dit « Suis-je le gardien de mon frère ? »,
la Bible m'apprend que je suis responsable de moi et responsable de l'autre puisque je suis face à mon prochain.
A partir de là, il me semble que j'ai des éléments assez importants pour commencer à construire la vie.
«Je dois organiser ma vie.»
Qu'il y ait une force supérieure qui me dicte cela, je ne suis pas contre.
Je ne prétends pas que Dieu n'existe pas. Je prétends simplement que moi je ne le rencontre pas
et je ne peux pas me soumettre à quelque chose dont j'ai du mal à identifier l'idée même.
Cela n'enlève rien pour moi à la valeur de la Torah.
Cela a été écrit et pensé par des hommes et c'est un système cohérent.
Si c'est Dieu qui préside, cela ne me dérange pas puisqu'au fond le principe constitutionnel,
s'il est ce que je viens de dire, à savoir le respect de soi et des autres, est suffisant pour moi.
A partir de là on peut bâtir des choses : le sens que je donne au shabbat est valable.
Il ne me conduit pas à considérer que Dieu me demande en plus, ce jour-là, de ne pas faire ceci,
de ne pas faire cela. Je dois organiser ma vie de manière à ce qu'un jour par semaine
l'homme retrouve sa totale liberté et ne soit contraint par rien.
A propos de l'Eglise catholique
Le pape Benoît XVI vient de faire un voyage en Terre-Sainte. Il est allé en Palestine et en Israël
et il a manifesté partout une volonté de dialogue entre les trois monothéismes.
Ce voyage peut-il contribuer à renforcer les liens entre populations se réclamant de religions différentes?
Permettra-t-il de dépasser les méfiances que les juifs nourrissent à l'égard de Pie XII?
Depuis le précédent Pape, depuis Vatican II, l'Eglise a beaucoup évolué;
elle a évolué dans un sens qui ne peut que donner satisfaction aux juifs.
Cette évolution est presque une révolution. L'attitude de l'Eglise à l'encontre des juifs s'est modifiée de façon extraordinaire.
Le pape actuel a participé à cette évolution et, autant que je sache,
il l'a sans doute favorisée. Ce qui m'a un peu étonné dans son action,
c'est la réhabilitation des prêtres qui n'avaient pas accepté Vatican II;
j'y voyais une marche arrière. Mais c'est une affaire interne à l'Eglise.
A propos de Pie XII, je ne sais pas ce qu'il a fait, ce qu'il a bien fait ou ce qu'il a mal fait.
C'est un problème que l'Eglise devrait accepter de gérer parce que je ne vois pas en quoi cela la mettrait à mal.
Il est évident que ce pape n'avait pas une liberté spirituelle totale parce qu'il était confronté à des événements.
Alors est-ce qu'il a su, après son long séjour en Allemagne où il a eu des contacts avec le nazisme,
réagir comme il l'aurait voulu? Quelle attitude a-t-il eue à cette époque-là?
A-t-il compris la malfaisance du nazisme ? Je n'en sais rien.
Le pape, pour moi, est un homme comme un autre, avec des responsabilités mais aussi les limites
de ces responsabilités. Je ne ferais pas un monde de cette affaire-là.
Mais je crois que c'est de l'intérêt de l'Eglise elle-même qu'on sache ce qui s'est passé.
On apprendra peut-être qu'il a sauvé un certain nombre de juifs. On apprendra peut-être qu'à un moment donné,
il n'a pas pu aller au-delà. La gestion de ces périodes-là, j'en connais les limites.
Certains les ont franchies et d'autres non. Ceux qui étaient dans les postes de responsabilité
étaient face à des questions difficiles à gérer. Le Cardinal Gerlier n'a peut-être pas été parfait mais
il savait que près de lui des prêtres aidaient les juifs. Va-t-on juger Gerlier sur ce que lui-même a dit et fait?
Va-t-on englober dans son action ce qu'il a laissé faire, voire encouragé ?
Le voyage de Benoît XVI a été mal digéré par les Israéliens à cause de cet incident de l'évêque négationniste.
Pour ma part, j'estime que c'est positif. Est positif tout ce qui permet d'avancer, de rapprocher les gens,
de montrer qu'on peut se parler, qu'on n'est pas obligé de s'insulter.
Antisémitisme dans les banlieues ?
Les musulmans des banlieues se veulent solidaires des Palestiniens.
Ceci les conduit souvent à des confusions regrettables entre Israël et le judaïsme et à des comportements
que certains taxent d'antisémitisme. Comment, dans ces conditions, favoriser la rencontre entre musulmans
et juifs de France ? Comment échapper au risque de la confusion?
Il faut organiser des rencontres entre des juifs et des musulmans. Un rabbin de banlieue
s'est promené en France, avec un car, pour favoriser ces contacts, tenter d'expliquer et de favoriser des rencontres.
J'essaie de combattre l'utilisation du mot « antisémitisme » pour fustiger ces comportements pro-palestiniens.
Je me suis même fait houspiller par Alain Finkielkraut et par la presse juive.
Les réactions des banlieues à l'égard des événements qui se déroulaient entre Israéliens
et Palestiniens n'ont rien à voir avec l'antisémitisme. L'utilisation de ce mot est fausse
à tout point de vue. Cela n'a rien à voir avec ce qu'on a appelé l'antisémitisme.
L'antisémitisme consiste à ne pas reconnaître aux juifs les mêmes droits qu'aux non-juifs.
Nous l'avons connu en France pendant la période de Vichy. Le conflit israélo-arabe est un conflit
qui oppose les partisans d'un camp et ceux d'un autre camp. Il est vrai que les uns sont juifs
et les autres arabes, mais les uns et les autres sont des sémites. Tout ce qui peut mettre les juifs et
les arabes face à face pour se parler est une bonne chose.
Le respect de l'adversaire.
Une des erreurs que fait le gouvernement israélien c'est de ne pas libérer
le responsable de la première Intifada. La première Intifada est celle qui a permis de changer les choses.
Elle n'était pas brutale. C'était une révolte politique, c'était une révolte sur le terrain avec des jets de pierre.
Cette révolte a conduit ensuite à l'ouverture de l'OLP. Je suis persuadé que c'est la première Intifada
qui a conduit en 1988 l'OLP à ouvrir les portes. Je respecte chez cette capacité de construire.
Il est dommage de maintenir en prison quelqu'un qui aujourd'hui aurait l'impact nécessaire sur les populations pour changer la situation.
Propos recueillis par
Maurice Buttin, Christine Fontaine, Michel Jondot
